- اگر اجازه بدهید موضوع این میزگرد را با این سؤال آغاز کنیم که آیا طنزنویسی و طنزسرایی قابل آموزاندن است؟ از این جهت این سؤال را می‌پرسم که این خود مستلزم بررسی مسائلی نظیر تکنیک، تعریف‌پذیری شاخه‌های مختلف طنز و اقتباس است.
امینی: در همه اموری که مربوط به فرهنگ و هنر به‌ویژه رشته‌های هنری است، این سؤال مطرح است که آیا هنرمند از طریق آموزش دیدن هنرمند می‌شود؟ درباره طنز به طور خاص به نظر بنده نمی‌توان گفت که آدم معمولی را مثلا با آموزش، طنزپرداز کنیم؛ همان‌طور که نمی‌تواند شاعر شود. اما آموزش می‌تواند تکنیک را منتقل کند.
پس اگر آموزش هست حتما در انتقال تکنیک‌ها و تجربه‌ها مفید است و فکر می‌کنم اینکه ما از بیرون نگاه کنیم و بگوییم مگر می‌شود که ما سفارش بدهیم مثلا «10نفر طنزپرداز یا کاریکاتوریست تربیت کن»، درست نیست اما کسی که مستعد است واقعا آموزش تاثیر دارد دست کم از این بابت که جوان‌ترها می‌توانند تجربیات اساتید استفاده کنند و سریع‌تر راه‌ها را بپیمایند.
احترامی: من نقاشی را مثال می‌زنم که در آن تکنیک‌ها، ترکیب رنگ و فرم و شیوه‌های مختلف نقاشی را یاد می‌دهند؛ ولی یاد نمی‌دهند که شما یک تابلو بکشی که ون‌گوگ هم کشیده یا از آن بهتر باشد. در طنز کمی ظریف‌تر هم هست چون در آنجا شما تکنیک‌ها و روش ترکیب رنگ‌ها و... را یاد می‌گیرید و بعد با ایده‌های خودتان تابلو می‌سازید.
اما طنز خیلی فرار است؛ آن رنگ تابلو یا قصه یا انتقاد نیست؛ طنز چیزی است که باید در لحظه‌ای بیاید و خود را نشان بدهد و برود و مربوط به ذهن آدم است. منتها در آموزش به ما می‌گویند که کجا این را خرج کن.
ضربه‌ای که باید بزنی، کجا بزن و خنده‌ای که می‌خواهی بگیری کجا بگیر؛ در حقیقت یک سیر خیلی طولانی را می‌تواند خیلی کوتاه طی کند. کمترین فایده آموزش این است که اطلاعات موجود را کدگذاری و دسته‌بندی میکند و ارائه می‌دهد. آموزش طنز هم از این خاصیت بی‌بهره نیست. مثلا می‌گوید این‌جوری مردم را نخندان، این به جایی نمی‌رسد.
زرویی: البته این نگاه بزرگواران کاملا درست است اما من از نگاه دیگر می‌گویم. به نظر من پیش‌زمینه یک هنر در یک فرد خیلی مهم است. مثلا کسی که از بچگی با ریتم یا موسیقی و هارمونی آشنا بوده، طبیعتا ذهنش ذهن آماده‌تری است.
اگر بخواهد جذب موسیقی شود چند گام جلوتر از دیگران است و این چیزی نیست که فطری باشد؛ به مرور پرورش یافته.
البته نگاه‌های قومی و جغرافیایی هم هست؛ مثلا می‌گویند کسانی که در نقاط سرسبز مثل شمال زندگی می‌کنند، ذهن مناسب‌تری برای ادبیات و علوم انسانی دارند تا کسی که در کویر زندگی میکند.
ولی بنده فکر می‌کنم علاقه مهم‌تر از استعداد است و همین‌طور تمرین و ممارست و فراگیری تکنیک‌ها می‌تواند از آدم یک طنزپرداز بسازد. اگر ما بگوییم کسی باید «آن» داشته باشد تا شاعر یا طنزپرداز یا هنرمند شود، فکر می‌کنم محدود کردن این عرصه‌هاست.
خودم به عنوان کسی که شاعر است این را اعتراف می‌کنم من واقعا چنین تجربه‌ای نداشته‌ام که مثلا فرشته الهام بر دلم تلنگر بزند تا شعری بسرایم! بوده شعرهایی که گفته‌ام و خیلی از دوستان شاعر بنده، که به قضاوت و سختگیری ایشان باور داریم خوانده‌اند و گفته‌اند چقدر ظریف و بااحساس و چقدر فلان حس در تو رسوخ کرده.
اما خودم که نمی‌توانم به خودم دروغ بگویم، حسی در من رسوخ نکرده؛ نشسته‌ام و به فراخور حس و حال و قافیه‌ای که داشته‌ام آن منظومه را ساخته‌ام.
ولی همان‌طور که یک هنرمند تئاتر حتما نباید پدرش مرده باشد تا روی صحنه گریه کند (یک توانایی فکری است و تکنیکی را فرا گرفته)، همان‌طور که ما حتی در موقعیت‌های واقعی بعضا نمی‌دانیم در برابر یک آدم عزیز مرده چه عکس‌العملی باید بروز دهیم، اما یک هنرمند تئاتر این بازی را بلد است و می‌داند در چنین لحظه‌ای چه کند و حتی بهتر از من که واقعا داغدارم، می‌تواند آن حس را به دیگران منتقل کند.
من فکر می‌کنم این مسئله باز می‌گردد به میزان تبحرها در فراگیری تکنیک‌ها.
امینی: آیا همه آن در تعلیم است؟ شما یک نفر مثل مولانا را هم در نظر بگیرید که ذائقه انسان‌ها را می‌شناسد و حتی از زمان خود فراترمی‌رود و انسان امروز را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد. همه این واقعا به اکتساب نیست.
زرویی: به هر حال من فکر می‌کنم فراگیری خیلی مهم است. چرا محدودیت ایجاد کنیم؟ بالاخره شاعر و طنزنویس شدن از معتاد شدن که بهتر است!
احترامی: ما در فرهنگ شغلی‌مان هم این را داریم؛ مثلا خاتم‌کار در اصفهان زیادتر از جاهای دیگر هست اما این دلیل نمی‌شود که بگوییم مثلا در گیلان کسی نمی‌تواند خاتم‌کاری کند.
ببینید، بسیاری آدم‌ها را داریم که ادبیات رسمی و کلاسیک را خیلی عمیق می‌دانند و حتی ممکن است روش تحقیق تدریس کنند اما تحقیق را وقتی شروع می‌کنند نمی‌دانند چه کاری کنند؛ از آنها برنمی‌آید.
یا بسیاری شعر را خوب تفسیر می‌کنند، حافظ‌شناس هستند ولی نمی‌توانند شعر بگویند. اگر هیچ استعدادی نباشد، ممکن است انسان شعری بسازد و همه صنایع آن درست باشد ولی ارتباط برقرار نمی‌کند. طنز هم از این قاعده مستثنی نیست.
- شاید این مسئله مقداری هم به خود ماهیت طنز برگردد.
احترامی: البته ما هنوز طنز را به‌عنوان یک موجودیت مستقل که قابل تعریف باشد و بتوانیم صفاتش را بیان کنیم نداریم یا مدون نشده. در اروپا پایه‌های طنز مشخص است؛ مثلا کارهای یوونال یا کانتربری یا دکامرون یا سوئیفت یا نظایر اینها، به هر صورت اینها معیارهایی است برای شناخت طنز.
ما اینجا آن معیارها را نداریم. ما فقط دو تا مجموعه داریم معروف‌تر و چند تا غیرمعروف؛ معروفان عبید است و مثلا لطایف الطوایف و غیرمعروف هم از راغب بگیرید تا ابوسعید و کسان دیگر. ما هنوز نمی‌دانیم که می‌شود این را آورد و یک قالبی ریخت و اینها را قابل آموزش، قابل نشان دادن و قابل تفکیک کرد یا نه.
البته من و آقای دکتر امینی و آقای زرویی و دیگران به این امیدیم که می‌شود آموزش داد والا اگر ما این‌طور فکر نکنیم، خودمان در این زمینه تدریس نمی‌کنیم. به نظر من می‌آید که می‌شود کارهایی کرد ولی هنوز ما در ابتدای راه هستیم. ضمن اینکه فرق‌های اساسی بین شیوه آموزش مدرن و سنتی را هم نباید نادیده گرفت. در سیستم سنتی شاگرد مثل زالو تمام ظرفیت‌ها و دانش‌های استادش را می‌مکید تا جایی که بداند دیگر چیزی ندارد و در استاد هم معمولا این توانایی و معرفت بود که - مثل استاد ابوعلی‌سینا- به شاگردش بگوید من تا اینجا هر چیز که می‌دانستم گفتم و دیگر چیزی ندارم بگویم و حالا باید نزد دیگری بروی. در دوره ما چنین نیست. در نظام دانشگاهی و مدرن، کسی که در یک دوره 2ماهه نزد من است، حتما همه تجربه من منتقل نشده و چیزی را که حس کرده‌ام استعداد شاگرد می‌طلبد، به او منتقل نکرده‌ام.
در سیستم آموزشی مدرن استاد درواقع چیزی که متوسط فهم شاگردان می‌طلبد را به آنها منتقل میکند. ولی در آن حالت استاد شاگردی، شما تک‌تک آدم‌ها را درنظر می‌گیرید؛ به یکی الفبا یاد می‌دهید یا خوشنویسی یا چیزهای خیلی مهم‌تر و سنگین‌تر.
معمولا اساتیدی که این نوع آموزش را می‌دهند، یا شاگردان زیادی ندارند یا شاگردان زیادی در یک درس ندارند. به هر کس هم فراخور خودش تدریس می‌کنند؛ مثلا می‌گویند من برای دکتر امینی صحبت می‌کنم. حالا احترامی، تو می‌توانی گوشه مجلس بنشینی اما توجه من به همان شاگرد اصلی است و من در آن حد نیستم که بیایم وقت آن شاگرد نخبه را بگیرم. این آموزش امروزی ما این مشکل را دارد؛ مخصوصا در کلاس‌های آزاد که طیف گسترده‌ای از آدم‌ها با درک متفاوت و پایه معلومات متفاوت و ذوق گرایش‌های متفاوت می‌آیند و شما مجبورید یک متوسط را به آنها ارائه دهید که معمولا کارساز نیست.
- ما در جریان طنزنویسی جدید، یعنی نسل جدیدی که به صورت حرفهای یا جدی طنز می‌نویسند، به‌ندرت کسانی را داریم که پشتوانه ادبی محکمی داشته‌باشند، یعنی مثل شما بزرگواران – حتی در قیاس با دوران جوانی شما- با ادبیات کهن ایران و کلاسیک جهان آشنایی داشته‌باشند؛ به‌خصوص اگر سودای نوآوری هم داشته باشند که در این‌صورت معمولا به طور مستقیم به سراغ آثار متاخر و مدرن در زمینه طنز و کمدی می‌روند و از آنها الهام می‌گیرند. شما فکر می‌کنید این امر چه تاثیری بر جریان طنز ما خواهد گذاشت؟
امینی: این مسئله‌ای که شما گفتید، یک زمینه روانی و اجتماعی دارد و آن اینکه چون ما اغلب در زمینه تجهیزات مدرن مثل ماشین و موبایل با کشورهای صنعتی فاصله داریم، تصور می‌کنیم که پیشرفت همین است که اینها را داشته باشیم.
مثلا جوانی دارد با کامپیوتر و نسخه ویندوزی کارش را انجام می‌دهد؛ همین که می‌شنود نسخه جدیدی می‌آید، به هر قیمتی می‌خواهد نسخه جدید ویندوز را نصب کند و در این زمینه به روز باشد.
همین تصور به عالم مطالعات و خیال سرایت کرده و گمان می‌شود همان‌طور که ماشین مدل 2008 بهتر از 2007 است، در نوشتن هم همین‌طور است. مثلا فکر می‌کنند شعر سپید دوره دکتراست و غزل دوره فوق دیپلم است! و به کسی که سال‌هاست غزل می‌گوید، می‌گوید: تو هنوز هم غزل می‌گویی؟ که این تصور غلط است.
دیگر اینکه، آشنایی و اطلاع بچه‌ها از منابع و اطلاعات و شگردها باعث شده تصور کنند که به همه اینها احاطه دارند و اعتماد به نفس بی‌موردی پیدا کرده‌اند. مثلا وقتی همه کتاب عروض شعر فارسی را دارند، فکر می‌کنند خب، همین کتاب را دارم چه نیازی به استاد دارم. به نظرم بزرگ‌ترین اختلاف بین نسل جدید با نسل قدیم این است که خیال میکند تمام رمزهای جهان کشف شده و لو رفته است و جایی برای جست‌وجو نیست؛ حتی این موضوع در مسائل عاطفی ما هم سرایت کرده‌است.
- شاید یکی از دلایل اینکه جریان طنز روزبه‌روز بیشتر به صریح‌نویسی و پرده‌دری متمایل می‌شود همین امر باشد. البته مسلما تنها دلیل نیست اما به هر حال نمی‌توان انکارکرد که وقتی کسی از نظر پیشینه ادبی و هنری فقیر بشود در طنز خود، آن ظرافت و رندی‌هایی که می‌توانست از آن گنجینه وام بگیرد را از دست می‌دهد و مجبور می‌شود با عناصر دیگری جای آن را پر کند. به‌خصوص در طنز سیاسی، الان می‌بینیم اکثر طنزنویسان به کوتاه‌نویسی، صریح‌نویسی و تندگویی روی آورده‌اند.
احترامی: البته باید در نظر داشت که در تاریخ ادبیات ما، همیشه هزل و هجوهایی
به مراتب تندتر و پرده‌درتر و رکیک‌تر از امروز وجود داشته‌است؛ منتها آن مطالب مجال بروز چندانی نمی‌یافته‌اند.
اصلا طنز مولوی را ببینید که اگر همه این طنزگویان جدید ـ با همه بی‌پرده گویی‌هایشان ـ جمع شوند، نمی‌توانند اصلا در مورد یک حیوان با آن فصاحت و دقت بحث کنند! یا مثلا از اواخر زندیه تا مشروطه، با اینکه ادبیات دینی هم در اوج بوده ولی طنز و در واقع هزل‌گویی‌هایی در آن زمان هست که از دکامرون و بوکاچیو و طنزهای یونانی و طنزهای کلیسایی قرن اول و دوم خیلی فراتر و شدیدتر است.
بعد می‌بینید که کسی توانایی طنزگویی‌‌اش از سعدی بیشتر است ولی طوری مطالب را گفته که موهای انسان سیخ می‌شود.
یعنی شما هجویات یا فحش‌نامه‌هایی که من جوان امروزی می‌نویسم را مقایسه کنید با هجویات قاجار.
- بله. خب ما همیشه قول‌های رکیک و هزلیات داشته‌ایم...
احترامی: نه، در جایگاه جوک نیست. اصلا همه عناصر را دارد، بسط و گسترش دارد، مقدمه دارد و قصه هم دارد. اما نویسنده تمام توان ادبی‌اش را گذاشته که هزل بنویسد. شما ایرج میرزا را دارید که غزل‌های بی‌نظیر دارد و آن همه توانایی در شعر دارد، اماهزل هم عالی می‌گوید.
امینی: استاد، نکته همین‌جاست. نمونه‌هایی که ایشان (مجری) می‌گویند اتفاقا آنهایی است که سواد و پختگی لازم را ندارند یعنی تنها جاذبه کار همان صریح‌گویی در رکیک‌بودن‌اش است؛ یعنی استخوان‌بندی خوب ادبی و غیره نیست...
احترامی: آقا شما چند تا دوست دارید که شاعر هستند و از این‌جور موارد دارند؟
امینی: خب، بله ولی ممکن است اصلا انتشار نمی‌دهند.
- عرض بنده ورود این مطالب به جریان طنز رسمی است.
احترامی: پارسال – که صدمین سال مشروطه بود – بنده باید مطلبی ارائه می‌دادم. من تمام ادبیات مشروطه اعم از شب‌نامه‌ها و اشعار را خواندم؛ حدود 60-50 جلسه، و به این نتیجه رسیدم که آنجا هم همین‌طور بوده است. من فکر می کنم این مسئله بیشتر از ادبیات و هنر، به «رسانه» مربوط باشد.
زرویی: چند نکته را هم بد نیست در نظر داشته‌باشیم؛ اول اینکه اگر جوانان رغبت پیدا می‌کنند کار کسانی مثل آقای نبوی، احترامی یا حتی گل‌آقا را الگو قرار بدهند، به خاطر این است که اینها امتحان خودش را پس داده و همان‌ها مطمئن نیستند که اگر مثل عبید بنویسند کسی به آن رغبت نشان می‌دهد یا نه.
مسئله دیگر، جانشینی گستاخی به جای رندی است؛ الان وقتی که ما حافظ می‌خوانیم او را تحسین می‌کنیم که حافظ با چه رندی‌ای، مبارزالدین محمد را به چالش کشیده ولی الان من نوعی فکر می‌کنم حافظ عاجز بوده که مبارزالدین‌محمد را با گستاخی خطاب کند و حالا ما با دولتمردان امروزی مثلا می‌خواهیم به این صورت مواجه شویم. متاسفانه نمی‌دانند که این در پرده‌زدن و رندی و ملاحت با پرده‌دری فرق میکند. یک بحث دیگر هم هست؛ زمانی که هجوی نوشتم یک هجو بینابین نوشته بودند؛ یعنی اگر بنده دوستی را هجو می‌کردم، این نوشته‌ها بین ما چند نفر یا حداکثر چند نفر در یک حلقه ادبی می‌گشت و قصد نداشتند که اینها را انتشار بدهند.
سعدی که واقعا هزلیاتش را به صورت کتابی برای انتشار آماده نکرده بود. الان بدبختی سر این است که جوانی که وبلاگ می‌نویسد، از همین الان در معرض عموم می‌گذارد.
دوم اینکه من موافقم که در مولانا یا سنایی رکاکت‌هایی هست ولی ته اینها و این‌گونه رکیک‌گویی‌ها، تعلیم است. مثلا می‌گوید من این را در تأویل و تفسیر فلان آیه قرآن یا فلان فرمایش حضرت رسول(ص) گفته‌ام. اگر درک داشته باشی، همان معنی را درک می‌کنی. بعضی گنجایش فهم بعضی از معانی را ندارند و منفجر می‌شوند.
اما الان گاهی اوقات هیچ نگاه تعلیمی در طنزها نیست؛ البته کاری با شوخی و جوک ندارم. نکته آخر اینکه تعداد کتاب‌های موجود در قدیم در یک موضوع بسیار محدود بود. الان آن‌قدر کتاب در هر موضوعی موجود است که نمی‌توانیم توقع داشته باشیم که کسی حتی کتاب‌های موجود در کتابخانه‌های شخصی ما را بخواند پس نباید توقع داشته باشیم که همه جوان‌ها تمام منابع را بخوانند.
ما باید یک سرند کنیم به این صورت که 50-40 نفر را – که در ادبیات گذشته تاثیرگذار بوده‌اند و سرشاخه‌ها در دستشان بوده و همچنین مشرب‌های خاصی را – پیدا کرده و مشخص کنیم و به جوان‌ها ارائه بدهیم که مطالعه کنند و وقتشان هم تلف نشود.
امینی: آیا علت این امر این نیست که ما در روزگاری هستیم که همه دنبال یک میانبر می‌گردند و همه‌چیز پراگماتیستی شده؟
احترامی: روی جمعیت انبوه حساب نکنید که چه‌طور فکر می‌کنند و کار می‌کنند. خیلی‌ها می‌آیند و زود هم می‌روند. من یک روز حساب سرانگشتی کردم. دیدم این 80-70 سال اخیر حدود 5 هزار طنزنویس مطلب داده‌اند که بیشتر از یکی دو بار طنزشان چاپ شده. مطالب‌شان را دیدم. مخصوصا طی سال‌های 40 و اینها که علاقه‌مند زیاد بود همه طنز می‌نوشتند. ما هم در مطبوعات کار می‌کردیم.
از آدم‌هایی مثل استوار امیر خداداد بود که فقط برای سبدیات (توفیق) مطلب می‌نوشت و خانم مهستی و غیره تا آقای داریوش فرهنگ – نه این داریوش فرهنگ معروف- که از زبان فرانسه ترجمه می‌کرد و بعضی اوقات در حد کلمه «بدون شرح» کاریکاتور برای ما ترجمه می‌کرد! اینها همه رفتند اما از بین این همه آدم بالاخره چندتا دانه درشت باقی ماندند.
یعنی اصلا این فضا و این آدم‌ها زمینه‌اند برای اتفاقات بزرگ. مگر ارسطو، افلاطون و سقراط در یک فضای برهوت به منطق و فلسفه پرداختند؟ خیر. اما آنها ماندگار شدند. مثال متاخر بزنم. مثلا در میان این همه آدم‌های مشهور که سودای کمدی‌نویسی داشتند مگر چند نفر در تلویزیون ما باقی مانده‌اند؟ فقط آقای قاسم‌خانی مانده است و نظایر اینها.
تازه مگر قدیم چه خبر بود؟ شما همین مطالب طنز وبلاگی را با کارهای آقای ابوالقاسم حالت در کیهان سال‌های 1350 مقایسه کنید. با نوشته‌های آقای پرویز کاردان در همان کیهان و با نوشته‌های آقای محمدتقی اسماعیلی در کیهان که آن موقع کیا و بیایی داشت و شهرستان‌های کیهان در دست او بود و در تلویزیون مجموعه «قمر خانم» را می‌ساخت، مقایسه کنید؛ می‌بینید که آن کارها چندان هم قوی نبودند.
زرویی: من با صورت کلی حرفهای شما موافقم اما معتقدم که ابزارهای نو، شرایط خودشان را به هر جریانی تحمیل می‌کنند. مثلا همین وبلاگ‌ها را در نظر بگیرید که معمولا هرچقدر مبتذل‌ترند پرخواننده‌ترند و حتی به‌کار بردن کلیدواژه‌های خاصی هم باعث پرخواننده شدن آنها می‌شود! یا مثلا مخاطبان توسط «نظرات» مستقیما و بسیار سریع بر سلیقه نویسنده تاثیر می‌گذارند.
احترامی: این مشکل وبلاگ است، نباید زیاد تعمیمش داد. خب همه ما، خود من و حتی بزرگان ادب فارسی مثل سعید نفیسی یا دکتر معین در نوشته‌های اولیه‌شان اشکالات زیادی هست؛ من فکر می‌کنم مشکل همان فاصله است که کامپیوتر و اینترنت آن را حذف کرده والا آن‌‌قدرها که شما فکر می‌کنید وضع بد نیست. خیلی‌ها می‌آیند ولی نمی‌مانند.
زرویی: خب البته این درست است. مثل نشریات طنز. من یک روز از دوستی پرسیدم که فکر می‌کنی از سال 1357 تا 60 چندتا نشریه طنز آمده؟ گفت فکر کنم 7 یا 10تا باشد. گفتم قریب 60 شماره چاپ شده اما آنها بعد از تک‌شماره، دیگر مطلب نداشتند. من فکر می‌کنم از بین کسانی که می‌آیند طنزپرداز شوند، اگر 60-50 نفر هم بمانند، طنز متحول می‌شود. اگر 10 نفر بروند در تلویزیون، 3 نفر خوب باشند، طنز تلویزیون را متحول می‌کنند. 6-5 نفر وارد مطبوعات شوند و غیره.
این اتفاق خواهد افتاد. بنابراین نباید زیاد نگران باشیم؛ همان‌طور که استاد احترامی در جایی گفتند مثلا در قرن هفتم – که مولانا و سعدی هستند – بالای 60-50 شاعر ثبت شده که اسم آنها ناآشنا نیست؛ مثل فخرالدین عراقی، کمال خجندی و غیره و اسمشان مانده اما 3-2 نفر از اینها به اوج رسیدند. درواقع از نظر کمیت جای نگرانی نیست؛ اگر بتوان با آموزش، کسانی را که صاحب ذوق هستند، پرورش داد.
- آقای امینی نظر شما چیست؟
به نظر من روزگار ما بالاخره روزگار تسلط رسانه‌هاست و این بر همه شئون، از جمله طنز اثر می‌گذارد ولی من فکر می‌کنم این به تعادل می‌رسد؛ یعنی این تسلط رسانه، همین‌طور تب وبلاگ یا اینترنت، فروکش خواهد کرد. ویژگی رسانه این است که چیزی که در آن دیده نمی‌شود، گویی که نیست ولی این دوره گذار را باید طی کنیم.
